近日，改編自馬伯庸同名小說的電影《長安的荔枝》熱映。

小說的靈感來自杜牧《過華清宮》的一句詩：“一騎紅塵妃子笑、無人知是荔枝來”，講述一個小人物李善德，如何克盡艱險，將廣州的荔枝一路運(yùn)到了長安的故事。在這個過程中，李善德看盡蠅營狗茍，嘗遍勾心斗角，最終從一個辦公室小白，變成職場老手。

這是馬伯庸一貫的風(fēng)格，用小切口撐起大敘事，解構(gòu)當(dāng)時的政治現(xiàn)實(shí)，他借用李善德的經(jīng)歷，似乎是想告訴人們盛唐的黑色政治，暗示荔枝、貴妃、唐玄宗與唐代衰敗的某種關(guān)系。

但在華東師范中文系的徐儷成看來，按照正史記載，貴妃很可能吃到了荔枝，大家針對荔枝從哪運(yùn)來的、怎么運(yùn)送的猜想和解釋，固然重要，但更重要的是，經(jīng)過歷代知識分子的不斷談?wù)?，使得皇帝想吃上一口荔枝還得找各種理由，與唐玄宗劃清界限。

荔枝變成了一個警示的符號。

以下為《九派長談》小宇宙節(jié)目《這口鍋，荔枝和楊貴妃都背不動|聊聊長安的荔枝》的部分實(shí)錄。稿件經(jīng)過整理，發(fā)布前經(jīng)徐儷成審定。

【1】楊貴妃真的喜歡吃荔枝嗎？

九派長談：看了《長安的荔枝》，您有什么感受？

徐儷成：

《長安的荔枝》這本小說，我在它一出版就看了。我們知道，荔枝有個重要特點(diǎn)，容易腐壞。在唐代的保存和運(yùn)輸條件下，怎么讓荔枝完好無損地運(yùn)到長安，是個很有意思且重要的問題。

這部小說體現(xiàn)了馬伯庸先生近年寫作的一個特點(diǎn)：他很關(guān)注實(shí)際的政務(wù)操作，尤其是細(xì)節(jié)層面，比如事情如何一層層推進(jìn)完成。像《顯微鏡下的大明》《太白金星有點(diǎn)煩》等，都是在具體歷史故事的外殼下探討這個問題。

這個問題古今相通——政務(wù)如何運(yùn)行，這可能也是大家關(guān)注的原因。他能結(jié)合對后代歷史和現(xiàn)代職場的理解，去想象具體的政務(wù)運(yùn)作過程，讀起來卻非常合理。這正是這部小說和電視劇的有趣之處。

九派長談：楊貴妃真的喜歡吃荔枝嗎？正史里有沒有相關(guān)記載？

徐儷成：

正史里有記載，《新唐書》說楊貴妃很喜歡吃鮮荔枝，會派人到數(shù)千里外的南方去運(yùn)。不過《新唐書》是宋代編寫的，這段記載很可能出自唐代筆記《唐國史補(bǔ)》，內(nèi)容差不多。

《唐國史補(bǔ)》里提到，楊貴妃喜歡吃荔枝，因?yàn)樗撬拇ㄈ耍拇óa(chǎn)荔枝；后來她發(fā)現(xiàn)嶺南的荔枝更好吃，就讓人從嶺南進(jìn)貢?！缎绿茣返木幷邭W陽修、宋祁等人，寫作時喜歡用筆記小說的材料，很可能就是參考了《唐國史補(bǔ)》，才把這段內(nèi)容補(bǔ)進(jìn)楊貴妃的傳記里。《舊唐書》里則沒有相關(guān)內(nèi)容。

關(guān)于楊貴妃在哪吃荔枝，有兩種說法，有的說在長安，有的說在華清宮。但《唐國史補(bǔ)》等很多記載都沒具體說明，一般來說，不特指的話，應(yīng)該是運(yùn)到長安的。

九派長談：提到楊貴妃吃荔枝，很多人都會想到杜牧的《過華清宮》，這首詩寫在楊貴妃死后一百年，杜牧當(dāng)時在什么歷史背景下談?wù)撨@件事？

徐儷成：

杜牧處于中晚唐時期，唐代自安史之亂后一蹶不振，主要原因是安史之亂導(dǎo)致了藩鎮(zhèn)割據(jù)，北方尤其是河北、山西一帶，長期不在皇權(quán)控制之下，國力急劇衰弱。

中晚唐的人特別懷念盛唐的繁華，于是興起一股回憶、懷念盛唐的熱潮，其實(shí)是在將盛唐盛世與中晚唐衰世對比，有撫今追昔之感。杜牧寫這首詩，顯然也是出于這個目的。

九派長談：很多詩人都寫過荔枝，為什么杜牧這首詩反響這么大？

徐儷成：

其實(shí)寫荔枝、寫楊貴妃吃荔枝的人不少，比如杜甫也寫過，但寫得比較隱晦。杜牧的詩之所以讓人印象深，首先是畫面特別鮮明——“長安回望繡成堆，山頂千門次第開。一騎紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”。這個場景本身就有深刻的意味，能讓人琢磨出很多東西。

比如他把楊貴妃吃荔枝的場景放在華清宮。華清宮是唐玄宗和楊貴妃休閑的行宮，皇帝不好好待在長安皇宮，跑到行宮去，本身就象征著他開始不理正事、貪圖享樂了。唐代很多記載都說，唐玄宗有了楊貴妃后，經(jīng)常帶她去華清宮避暑，后期幾乎每年冬天都去，所以華清宮就是他享樂的象征。

第一句“長安回望繡成堆”，說明他已經(jīng)遠(yuǎn)離長安，把繁華拋在身后了；“山頂千門次第開”，華清宮作為行宮是禁地，有無數(shù)道門和關(guān)卡擋著老百姓，表面是為了皇帝安全，其實(shí)也是怕別人看見他享樂。

杜甫在《自京赴奉先縣詠懷五百字》里就寫過：他在長安做官后回家接家人，路過驪山華清宮，聽見里面歌舞熱鬧，卻進(jìn)不去，只能想象唐玄宗在里面多奢靡——動不動就賞賜楊貴妃的兄弟姐妹一大堆東西。

杜甫當(dāng)時就覺得不對，那些綾羅綢緞都是老百姓辛辛苦苦織出來的，是征稅征來的，本該用在正經(jīng)地方，不該隨便賞給寵妃家人。這就看出華清宮的層層關(guān)卡，其實(shí)象征著皇帝已經(jīng)脫離百姓、脫離江山了。

有了這個背景，“一騎紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”的諷刺意味就特別濃了：皇帝把自己和江山、百姓隔得嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)，可這“一騎紅塵”卻能輕松越過重重關(guān)卡。

按常理，能越過這些關(guān)卡的該是多重要的事啊，比如邊疆情報、安祿山叛亂的消息之類，結(jié)果居然只是荔枝！

這說明皇帝心里的輕重早就顛倒了——讓妃子開心最重要，江山百姓都靠后。這首詩能流傳這么廣、讓人記得這么牢，就是因?yàn)橛靡粋€畫面藏了太多象征意義，給人留下了思考的空間，確實(shí)寫得好。

杜牧那個年代，華清宮已經(jīng)破敗了，后來的皇帝也不怎么去避暑了。唐玄宗時期有很多行宮，他總到處游玩，可安史之亂后，皇帝一是軍事政務(wù)忙得沒空玩，二是出行要地方接待、花很多錢，朝廷也沒余力了，所以玄宗時期的很多宮殿都荒廢了。

【2】作為警示符號的荔枝

九派長談：宋代晁說之的“荔枝一騎紅塵后，便有漁陽萬騎來”，直接把荔枝和安史之亂掛鉤了。荔枝好像不只是水果本身，還成了一種警示符號？

徐儷成：

對，這是宋代人的詩。杜牧的詩句在宋代很有名，很多詩人在詩詞中化用了它的意思。宋人可能說得更直白，直接把“一騎紅塵妃子笑”和后來的安史之亂聯(lián)系起來。其實(shí)杜牧說得比較含蓄，沒提后面的事，是我們讀的時候會自然想到。

宋代很多詩詞把這一點(diǎn)說透了，荔枝成了君王昏庸、貪圖享樂、不關(guān)心國計(jì)民生的象征。宋代士大夫喜歡批評君王、提建議，所以他們的作品往往更直白、激烈。

九派長談：能不能再舉些例子，說明后來的文學(xué)表達(dá)中，荔枝作為警示符號的情況？

徐儷成：

因?yàn)槎拍恋脑娋涮忻?，后代人提到荔枝就會想到這首詩。宋代以后，荔枝產(chǎn)地更多，人們對荔枝的認(rèn)識更清晰，運(yùn)輸方法也更多，所以宋代的詩人詞人大多能吃到荔枝。

尤其是南宋，很多文學(xué)家被貶到嶺南、海南，他們嘗到荔枝后態(tài)度矛盾：一方面覺得荔枝好吃，在詩詞中表達(dá)喜愛；另一方面，因?yàn)椤耙或T紅塵妃子笑”太有名，荔枝和君王不務(wù)正業(yè)、奢靡之風(fēng)掛鉤，所以他們常在詩后“找補(bǔ)”，說自己是被貶到遠(yuǎn)方才吃到荔枝，和唐玄宗從遠(yuǎn)方運(yùn)荔枝到長安的情況不同，對他們來說，荔枝反而成了一種安慰。

也有人會強(qiáng)調(diào)自己的荔枝和唐玄宗的不一樣。比如唐宋八大家之一的曾鞏，神宗朝時被貶到福州做地方官。宋代福州算偏遠(yuǎn)地區(qū)，但福建的荔枝在宋代很有名——唐代主要是四川和嶺南（廣東）的荔枝有名，宋代因?yàn)椴滔澹ㄖ麜遥懥恕独笾ψV》，大力推廣家鄉(xiāng)福建的荔枝，說福建荔枝最好吃，所以福建荔枝被認(rèn)為是最美味的。

曾鞏到福建后，為了巴結(jié)皇帝，寫了一份進(jìn)貢荔枝的奏章，說往年進(jìn)貢的荔枝路程遠(yuǎn)、時間長、品種差，他到福建后實(shí)地調(diào)查，挑出幾十種最好的荔枝進(jìn)貢。但寫到這里，他突然想到，給皇帝進(jìn)貢荔枝，不就和“一騎紅塵妃子笑”一樣了嗎？這不是把皇帝比作唐玄宗了嗎？

他擔(dān)心皇帝多想，就馬上“找補(bǔ)”，說漢代、唐代進(jìn)貢鮮荔枝耗費(fèi)大量民力財(cái)力，而現(xiàn)在進(jìn)貢的是荔枝蜜餞，不用趕時間，不會耗費(fèi)太多民力財(cái)力。他引用漢唐進(jìn)貢荔枝的事對比現(xiàn)在，告訴皇帝“我們不是那樣的”，不會像唐玄宗那樣勞民傷財(cái)。

如果沒讀過杜牧的詩，沒把荔枝當(dāng)作“只顧個人驕奢、不顧國計(jì)民生”的象征，曾鞏其實(shí)沒必要加這一句。他特意“找補(bǔ)”，正說明這首詩讓荔枝的形象深入人心，想到荔枝就會聯(lián)想到這些。

九派長談：我覺得荔枝挺冤的。就算不進(jìn)貢荔枝，只要有這樣的制度，進(jìn)貢其他奇珍異寶或山珍海味，也會用同樣的方式。

徐儷成：

是的，這不只是批評荔枝，更是批評這種制度。在君主專政下，君主的命令，底下人會不惜一切代價去完成，但這不一定對國家和百姓有利。荔枝的特殊之處在于，它生長在偏遠(yuǎn)地區(qū)，保鮮要求高，運(yùn)輸過程最能體現(xiàn)這種制度的問題。

“一騎紅塵妃子笑”不僅影響大臣，對君主也有影響。君主提到自己吃荔枝會很謹(jǐn)慎，吃了可能不好意思，寫出來還要回避、“找補(bǔ)”幾句。

比如宋徽宗很喜歡荔枝，曾嘗試把荔枝移植到開封，還成功了。他把荔枝賜給大臣，尤其是北方的邊防將士，還寫詩說自己種荔枝和唐玄宗不一樣：唐玄宗是給自己吃，他是給邊防將士吃，有軍事和政治意義，不是貪圖個人享樂，想和唐玄宗撇清關(guān)系。

九派長談：那君王也不自由嗎？作為君主，只是想吃荔枝，還要找一長串借口安撫民意？

徐儷成：君王可以很自由，但過度自由的結(jié)果可能是亡國。如果君王對自己有要求，想做明君，或要塑造明君形象，就必須考慮老百姓的風(fēng)評、社會的接受度，以及大臣的看法，不得不做“撇清關(guān)系”的事。從這個角度看，越負(fù)責(zé)任的君主越不自由，越放縱自己越“自由”，但“自由”的結(jié)果就是“一騎紅塵”之后的嚴(yán)重后果和副作用。

【3】作為符號的楊貴妃，與唐代女性生存狀況

九派長談：提到荔枝作為象征符號時，我想到有網(wǎng)友評價《長安的荔枝》，說楊貴妃是不是也被當(dāng)作了符號？李隆基昏庸、不顧民生，為什么要把矛頭指向一個女性？

徐儷成：

對，楊貴妃其實(shí)也成了符號。我看史書和唐代筆記，感覺楊貴妃其實(shí)不太關(guān)注政治，她可能比較會撒嬌，容易讓唐玄宗這樣的年長男性喜歡，僅此而已。

后來出現(xiàn)的問題，不能歸咎于她。比如唐玄宗因?yàn)閷櫺宜?，進(jìn)而寵幸她的兄弟姐妹（韓國夫人、虢國夫人、楊國忠等），賞賜他們很多朝廷財(cái)物，這些都不是楊貴妃能決定的，本質(zhì)是君主濫用權(quán)力。就算沒有楊貴妃，唐玄宗寵幸張貴妃、李貴妃，也可能做同樣的事。所以把問題推到楊貴妃身上是不對的。

其實(shí)唐代人沒把楊貴妃當(dāng)罪魁禍?zhǔn)祝炊嘤袘z惜。比如《長恨歌》，講楊貴妃死后，唐玄宗日夜思念，后來他們在虛無縹緲的仙山重逢，可見唐代人覺得楊貴妃是政治的犧牲品，禍源在皇帝。

中國古代很多皇帝的問題，會被后世推到別人身上，比如妃子、宦官，但實(shí)際上，宦官和妃子的行為，根源都是皇帝濫用權(quán)力——皇帝任由權(quán)力轉(zhuǎn)移到他們或相關(guān)人身上，才造成悲劇。只要皇帝管好自己的權(quán)力，這些事都不會發(fā)生。所以唐代人對這件事看得比較清楚，對楊貴妃多是同情，后世把責(zé)任歸到女性身上，多少有為皇帝開脫的意思。

九派長談：您提到真實(shí)的楊貴妃可能不關(guān)心政治、比較會撒嬌，能再說說她的其他細(xì)節(jié)嗎？她到底是個什么樣的人？

徐儷成：

楊貴妃在唐代中后期很受唐玄宗寵幸，玄宗到哪都帶著她，所以盛唐時期，很多人見過他們在一起的場景，杜甫、李白等都寫過相關(guān)作品。

這些作品里，楊貴妃是嬌羞、依賴唐玄宗的形象，不是奸詐謀利的樣子——奸詐謀利的形象更多指向楊國忠，但楊國忠也未必真那么壞，只是皇帝把大量資源傾斜給他們家族時，他沒有拒絕，這確實(shí)有問題。

楊貴妃后來被認(rèn)為是安史之亂的“禍源”，一個重要原因是馬嵬兵變：唐玄宗逃到四川時，親衛(wèi)隊(duì)不肯走，要?dú)顕遥粴⒘藯顕液?，他們還不肯走，說“禍源還在”，唐玄宗就逼楊貴妃自盡了。

但其實(shí)，士兵不肯走主要是因?yàn)闂顕?。殺了楊國忠后，如果楊貴妃還在玄宗身邊，士兵會覺得危險——萬一玄宗重掌權(quán)力要平反，楊貴妃在旁邊說句話，可能就會殺了他們，這對他們是隱患。所以他們趁機(jī)逼死楊貴妃，并非覺得她是最壞的，否則一開始就會逼死她。

很多人看到唐玄宗和楊貴妃恩愛，對她印象很好。比如杜甫后來寫《哀江頭》，講玄宗帶楊貴妃在曲江游玩的歡樂場景，最后寫到“明眸皓齒今何在？血污游魂歸不得”，滿是惋惜——這樣相愛的兩個人，這樣美好的場景，最終卻是悲劇。

在盛唐乃至中唐人眼中，楊貴妃是盛唐盛世的一部分。提到她，人們更多聯(lián)想到的是盛世的消亡，而不是把她當(dāng)作盛世消亡的罪魁禍?zhǔn)住?/p>

九派長談：您剛說唐朝人對楊貴妃多是憐惜。我們知道楊貴妃本是壽王妃，壽王是唐玄宗的兒子，也就是說她本是唐玄宗的兒媳婦。這在現(xiàn)代看來很震撼。

徐儷成：

對，唐代女性的處境和后世不同，因?yàn)樘拼撎ビ诒背?，北朝不是純漢文化，帶有很多胡族文化，尤其是鮮卑文化，而李唐王室其實(shí)有鮮卑血統(tǒng)。

陳寅恪先生研究過一個問題：楊貴妃入宮時是不是處女？他研究這個是為了證明唐代不怎么在乎“男女大防”。我們能看到，武則天、楊貴妃原本都不是皇帝的妃子，都是皇帝從父親或兒子那里“搶”來的，這和后世非常不同。而且唐代女性的社會地位也更高。

唐代能出現(xiàn)武則天,也和北朝傳統(tǒng)有關(guān)。北魏的馮太后、胡太后等，都有太后干政的傳統(tǒng)，延續(xù)到唐代，就有武則天、韋后干政，她們干政有意識形態(tài)基礎(chǔ)。唐代女性也不完全局限在家里，武后時期，像太平公主這樣的女性，就深度參與政治。

玄宗朝的女官會騎馬、射箭、打獵，甚至參與馬球運(yùn)動。整體來說，唐代女性對社會和政治的參與度比后世女性高很多，主要是因?yàn)槿寮摇澳信畠?nèi)外之分”的觀念在唐代沒那么嚴(yán)格。唐代文化不是單一的，而是多元的，在多元文化里能看到很多有意思的地方，這也是我喜歡唐代文化的原因。

九派長談：剛聊到則天帝和唐代女官，相比楊貴妃這種象征盛唐榮耀、被寵愛又被史書“托罪”、獲唐人憐惜的角色，那些主動參與政治生活的女性，唐代人對她們的看法有什么不一樣？

徐儷成：

唐代人把武則天當(dāng)作和其他皇帝一樣的君主，沒覺得她因?yàn)槭桥援?dāng)皇帝就有問題。看唐代文獻(xiàn)和唐人言論，他們平靜地接受了這一點(diǎn)，不需要特別做心理建設(shè)。反而是宋代以后，很多人會說“女性干政”“牝雞司晨”，有了這樣的說法。唐代社會對女性深度干預(yù)政治的態(tài)度很開放，到宋代后，儒家進(jìn)一步主導(dǎo)社會意識形態(tài)，才特別強(qiáng)調(diào)男女區(qū)別，批判外戚干政、后妃干政的危害。

九派長談：當(dāng)時的普通底層女性，比如小農(nóng)婦、小商販的妻子，過著什么樣的生活？

徐儷成：

普通底層女性相對后世更自由。比如她們可以自己做商販，唐代確實(shí)有女性商人，能當(dāng)家做主做很多事。敦煌文獻(xiàn)里就有記載，比如女性主持造佛像等。所以在“禮教大防”沒像后世那樣嚴(yán)苛?xí)r，不管貴族女性還是平民女性，都有相對充分的自由空間。